"Allah'ın Bir Lütfu" Belgeselinin Yapımcısı ve Yönetmeni Jorgen Lorentzen ile Söyleşi

15 Temmuz 2016 tarihinde Türkiye'de meydana gelen olayları tarafsız bir şekilde konu edinen “Allah'ın Bir Lütfu” belgeselinin yapımcısı ve yönetmeni Jorgen Lorentzen'e Norveç'te yaşayan meslektaşlarımız ulaştı ve kendisiyle Türkiye gündemini etkileyecek bir söyleşi yaptılar. Söyleşiyi sizler için haberimizde derledik.

Giriş: Öncelikle, bizi burada ağırladığınız için çok teşekkür ederiz. Türkiye'de, 15 Temmuz 2016 yılında yaşanan olaylar ile ilgili hazırladığınız belgeseli izledik. Olaylarla ilgili bir çok ayrıntıya dikkat çektiniz. Bu detaylar bizim için oldukça etkileyici. Size, bu konuya dair bazı sorular yöneltmek isteriz.

1. Bize kendinizden biraz bahseder misiniz?

Ben bir gazeteci ve araştırmacıyım. Burada kuzey ülkesi olan Norveç’te, Oslo Üniversitesi'nden eğitim almış bir gazeteci ve araştırmacı olmam, elbette bazı şeyleri merak etmemi tetikledi. Böyle bir durumda, etrafımda olup biten olaylar hakkındaki gerçekleri öğrenmek isterim. Ben bu olay yaşandığında Türkiyedeydim. Eşim Türk olduğu için, 15 Temmuz 2016 tarihinde Türkiye'de tatildeydik. Bu darbe girişimi olunca, yaşanan olaylar doğal olarak, gazeteci ve araştırmacı kimliğimi harekete geçirdi. Bu olayı ve ne olup bittiğini sorgulamaya başladım. Bu yaşanan olay çok garipti ve dünyanın birçok yerinden ve Türk tarihinden de bildiğim tipik bir darbe girişimi değildi. Bu sebepten dolayı, bunu daha yakından araştırmam gerektiğini düşünmeye başladım.

2. Türkiye’de 15 Temmuz olaylarını içeren ‘Allah’ın Bir Lütfu’ belgeseliniz çok ses getirdi. Norveç’ten çok uzakta, yabancı bir ülkede bölgesel gibi görünen bir sorunla ilgili bu belgeseli hazırlamaya nasıl karar verdiniz? Motivasyonunuz neydi?

Daha önce bahsettiğim gibi burası benim ikinci memleketim. Ailemle birlikte 20 yıldır Türkiye'ye gidip geliyoruz. Türkiye'de bir ailem var. Ülkeyi seviyorum. Oradaki insanları ve kültürünü seviyorum. Dolayısıyla, bunları yaşayan ve gazeteci kimliği olan birisi olarak, yaşanan bu olayın ne olduğunu sorgulamaya başlamam çok doğaldı. Bu olay yalnızca Türkiye'yi değil aynı zamanda bütün Avrupa'yı ve hatta daha fazla yeri etkiledi. Örneğin, Norveç'te çalışan insanlar birdenbire işlerinden çıkarıldılar. Burada Norveç'te, bu insanlarla tanıştım. Bu insanlar, Türkiye'deki darbe girişiminin hemen ardından, Norveç'te olmalarından dolayı işlerinden çıkarıldılar. Peki Türkiye’de yaşanan olayın bu insanlarla ne ilgisi var? Nasıl davranmaları gerekiyor? Bu yüzden yaşanan bu olay, en azından Avrupa'nın geri kalanı için de oldukça önemli bir konuydu.

3. 15 Temmuz olaylarına ilişkin bilgileri elde etmek için nasıl bir yol izlediniz? Kimlerden, nasıl destek aldınız?

Aslında bu durum, Norveç'te bir belgesel filmi çekmenin geleneksel bir yoludur. Bunu nasıl yaptığınıza dair sistematik bir süreç var. Önce belgesel filmi için bir geliştirme aşaması oluşturuyorsunuz. Bunun için Norveç Film Enstitüsü'nden, Bölgesel Film Enstitüsü'nden , kültür ve gazeteciliği destekleyen bazı Norveç vakıflarından finansal kaynak olmaları konusunda başvuruda bulunuyorsunuz. Yani bunu gerçekleştirmenin doğal yolu bu. Ben de bununla ilgili tamamen aynı şeyleri yaptım. Bunu yapmak isteyen ve ilgilenen bazı yerel gazetelerden, haber yapımcılarından biraz destek aldım. Ve devamında gelişme aşamasını tamamlamış olduk. Sonra çalışmaya başladık ve aynı kaynaklardan daha fazla para aldık. Yani tüm finansal kaynağı hem kendi bütçemizden, hem de bahsettiğim kurumlardan sağladık. Çünkü çoğu zaman biz ya kendi imkanlarımız ile hareket etmek durumunda kaldık ya da Norveç Devletine bağlı film ve sanatı destekleyen kurumlardan destek aldık. Yani arkasında Gülen'in parası yok. Arkasında çok fazla miktarda para yok. Bunun CIA ile de bir alakası yok. Bu alışageldiği şekilde, yapılan her belgesel filmine sağlanan Norveç kaynaklı bir bütçedir. Tüm belgeseller aynı kurumlar tarafından bu şekilde desteklenmektedir.

4- Belgeseli nerede çekeceğinize nasıl karar verdiniz? Belgesel çekimlerine ilk başladığınız yer neresiydi? Bu yerin, belgesele katacağı değer bakımından önemi neydi?

Öncelikle, yaşanan bu olayın ne olduğunu, neler yaşandığını anlamaya çalışmak için hemen harekete geçtim. Çünkü belgeselde de söylendiği gibi bu olayda şüpheli bir şeyler vardı. İnsanın içinde kuşku uyandıran şeyler oluyordu. Bu yüzden gerçekte ne olduğunu araştırmaya ve öğrenmeye çalıştık. Başlangıçta insanlar konuşmak istemedi ve belki konuşabilecek birçok kişi hapisteydi. İnsanlar konuşmaktan korkuyorlardı. Bu yüzden bir şeyler söyleyebilecek insanlarla karşılaşmak, onları bulmak çok zor oldu. Mesele şu ki, konuşmaya başlayan ilk insanlarla tanıştığımda onlar da pek bir şey bilmiyorlardı. Çünkü yaşanan durum karmakarışıktı. Örneğin, deniz subayı ile olan görüşmede olduğu gibi. Bu kişi konuşmasında, neler olup bittiğini anlamalarının imkansız olduğunu söylüyor. Sadece kaos olduğunu; bir yerden bir mesaj ve başka bir yerden başka mesajlar aldıklarını ifade ediyor. Ne yapacaklarını gerçekten bilmediklerini, içinde bulundukları gemi ve bir arada oldukları personelinden sorumlu olduğundan bahsediyor. Ve konuşmasının devamında, olayın devam ettiğini bilmediğini, çünkü birçok insan olası bir terör saldırısının yaklaştığını söylüyordu diye ifade ediyor. Birçok insan bu yüzden harekete geçti. Olay meydana geldiğinde, bazı insanlar bunun bir darbe girişimi olduğunu dile getirdiler. Ancak darbe girişiminin arkasında kimler vardı? Hiç bilmiyorlardı. Yani oldukça karmaşık bir durumdu ve birçok insan burada neler olup bittiğini gerçekten bilmiyordu. Biliyorsunuz ki, doğal olarak pek çok insan ortaya atılmış bu hikayeye gerçekten inanmadı. Fakat neyin yanlış olduğunu da söyleyemediler, çünkü ellerinde halihazırda bir kanıtları yoktu. Başlangıç aşamasında, Türkiye'den kaçıp Yunanistan'dan geçerek gelen bu insanların ellerinde yeterli belgeler yoktu. Hiçbir şeyi getirebilecek durumda değillerdi. Belki ancak birkaç evrak yanlarında getirebilmişlerdi. O da, pasaportları ve bazı kıyafetleriydi. Ancak daha sonra insanlar konuşmaya başladı ve biz de bir şeyler öğrenmeye başlayabildik. Bazıları yaşananları yazılı hale getirmeye başladı. YouTube videoları geliyordu. Araştırmaya başladığımda, bir belgesel üzerinde çalıştığım bilgisi yayıldı. Bazı insanlar da benimle iletişime geçerek, ellerinde bazı dokümanların olduğunu söylemeye başladılar. Gerçekte neler olup bittiğini zaman geçtikçe daha fazla öğrenmiş olduk.

5. Belgeselin adı, Recep Tayyip Erdoğan’ın 15 Temmuz olayları hakkında söylediği bir cümle ile özdeşleşiyor. Neden bu ismi tercih ettiniz? Bu konuyu biraz açabilir misiniz?

Erdoğan'ın olayın hemen ardından, İstanbul'a döndüğünü ve havaalanında ilk röportajını bu şekilde verdiğini görmek oldukça şok ediciydi. O sırada, her iki taraftan da çok fazla insanın vefat ettiği haberi biliniyordu. Ölen sayısı tam olarak bilinmiyordu, ancak rakamlar muhtemelen birkaç yüz kişinin çoktan ölmüş olduğunu gösteriyordu. Ülkenin lideri geri dönüyor ve bunun Allah’ın bir lütfu olduğunu söylüyor. Çevrenizde insanlar ölürken, etrafınızda bir çok olay olurken, böyle şeyler söyleyemezsiniz. Bunu duymak gerçekten kahrediciydi. Tabi öyle bir zamanda, böyle bir şeyin nasıl söylendiğini sorgularsınız. Bunun Allah'ın bir lütfu olduğunu nasıl söyler? Doğal olarak, bu sözün kurgunun bir parçası olduğunu anlarsınız. Bu aslında rakiplerinden kurtulmanın bir yoluydu. Sadece Gülen değil, aynı zamanda bütün muhalifler… Örneğin, NATO’ya yakın subayları... Bir çoğuyla bizzat tanıştım ve yakinen biliyorum. Gülen Hareketi ile hiç bir alakaları yok. Ayrıca, muhalif gazetecilerden de kurtulmuş oldu. Bu insanlar, hem Erdoğan’ın kendisi, hem gücü ve konumu açısından bir tür tehditti. Bu nedenle, bir kişi elindeki gücünü ne pahasına olursa olsun elinde tutmakla ilgileniyorsa, o zaman elbette, bunun Allah’ın bir lütfu olduğunu söyleyebilir. Bu dini bir söylem değil, ancak korkunç bir ifade.

6. Hazırlıklarınız ne kadar sürdü? Belgeselinizi hazırlama sürecinde herhangi bir zorluk yaşadınız mı?

Başlangıçta belgeseli çektiğimizi kimseyle paylaşmadık. Yani süreç boyunca güvendiğimiz, görüştüğümüz ya da konuşmak için buluştuğumuz kişiler dışında. Bu belgeseli insanlara da duyurmadık. Finansal yardımın büyük çoğunluğunu karşılayan Norveç Film Enstitüsü için herhangi bir mesaj yayınlamadık. Film enstitüsüne, hangi konu hakkında çekim yaptığımıza dair detaylı bir bilgi vermedik. Bunun yerine sadece Avrupa ve Avrupa’nın durumu hakkında bir film yaptığımızı söylemek zorunda kaldık. Türkiye'deki darbe girişimi hakkında eleştirel bir belgesel yaptığımız haberini yaymamaya çok dikkat ettik. Çünkü, bizim için en önemli olan kısmı belgeseli çekmekti. Sonrası zaten kendiliğinden gelecekti. Özellikle o dönemde çok dikkatli olmaya özen gösteriyorduk. Türkiye'ye gidip geliyoruz, insanlarla tanışıyoruz, görüşüyoruz ama her zaman dikkat etmeye çalışıyorduk. Çünkü sokaklarda kamera ile çekim yapıyorsanız, insanların örneğin sivil polislerin sizi durdurup orada ne yaptığınızı ve bunu neden yaptığınızı sorma ihtimalleri çok yüksekti. Etrafta çok fazla sayıda sivil polis ve benzeri kişilerin olduğunu başkalarından duymuştuk. Bu yüzden bu çekimleri yaparken, turistmiş gibi davranmaya çok dikkat ettim. Zaten 20 yıldır Türkiye'ye turist olarak gidip geliyorum. Turist olduğunuzda, Türkiye'nin sahip olduğu iyi ve güzel şeylerin tadını çıkarmak madalyonun sadece kolay kısmı, ancak bu durum madalyonun diğer zorlu tarafını gösteriyordu.

7. Belgesel çekimi sırasında yapılan röportajlarda, sizi en çok etkileyen özel bir durum ya da herhangi bir kişi oldu mu? Sizi en çok etkileyen şey neydi?

İşin en zor kısmı, Boğaziçi Köprüsünde şehit edilen Murat Tekin'in anne ve babası ile görüşmekti. Köprüde nelerin olup bittiğini anlamak için, o an orada bulunan insanlar tarafından çekilen video kayıtlarını izledik. Yaşananları, askerlerin linç edilişini gördük. Oradaki askerlerin yaş olarak çok daha küçük olduklarını fark ettik. Aslında asker bile değillerdi, sadece askeri öğrenciydiler. Hatta başlangıçta asker olduklarını zannediyordum, ancak sonrasında anladım ki onlar harp okulu öğrencisi bile değilmiş, askeri lise öğrencileriymiş. Bu yüzden, Tekin ailesiyle görüşmek çok zordu. Bu korkunç olayların, bu kadar yanlış olduğunu fark etmek, düşüncelerimizi çok değiştirdi. Bir ülkenin kendi gençliğinden bu şekilde vazgeçmesi nasıl mümkün olabilirdi? Köprüye gönderilen öğrenciler tamamen masumlardı. Vatanlarını terör saldırısından korumak için gönderildiklerini zannederken, bir anda kendilerini, onları linç etmek için gönderilen korkunç kalabalığın ortasında buldular. Bu durum, bizim aslında ne yaptığımızı, olayların ne kadar ciddi olduğunu ve buradaki insanların neler çektiklerini daha iyi anlamamızı sağladı. Aynı zamanda da olaylar hakkında çok önemli bir kayıt tutulmuş oldu.
 

8. Çekimler sırasında, herkese tarafsız bir şekilde mikrofon uzattığınız görülüyor. Recep Tayyip Erdoğan veya yakın çevresinden bir görüşme talebiniz oldu mu? Olduysa ve red cevabı aldıysanız bu size ne düşündürdü?

Mesleğim gereği bir gazeteci olarak, hikayeyi bir bütün halinde karşı tarafa sunmak istersiniz. Bunun için de, olaylara bütün yönleriyle hakim olmak istersiniz. Yani sadece bir bakış açısına sahipseniz, bu iyi bir gazetecilik değildir. Bu sebepten dolayı hikayeyi bütün yönleriyle anlatabilmek, benim için çok önemli. Bu yüzden, birkaç kez Norveç'teki Türk Büyükelçiliği ile görüştüm ve Ankara ile iletişime geçerek görüşme talebinde bulundular. Bu yüzden Erdoğan'la röportaj yapıp yapamayacağımızı öğrenmek için Ankara ve büyükelçilikle birkaç kez temasa geçtik. Erdoğan'ın görüşmeye sıcak bakacağını pek tahmin etmiyordum. Belki kendisi yerine bakanlıktan başka birini gönderebilir diye düşündüm. Çünkü bakanlıktan birkaç kişinin bu konu hakkında konuştuklarını görmüştüm. Bu yüzden oradan birileriyle görüşüp konuşabileceğimizi düşündüm. Ama sonrasında büyükelçi 'Hayır, katılmak ve görüşmek istemiyorlar' dedi. O zaman böyle bir durumda ne yapabilirsiniz ki? Bu kritik konu hakkında röportaj yapmak için Erdoğan'la ya da Erdoğan'la çalışan insanlardan biriyle görüşebilseydik, bu durum belgeselin daha da iyi olmasını sağlayacaktı. Erdoğan'a o gece yaşanan en kritik noktalardan bazılarını, yani neler olduğunu, neden olduğunu ve neler olabileceğini sormak, benim açımdan bir sorun oluşturmazdı. Ancak bir şekilde Erdoğan’ın neden hayır dediğini anlayabiliyorum.

9. Hükümetin darbeyi önceden haberi olduğunu ima edenlerin dahi terörist ilan edilip hakkında soruşturma başlatıldığını düşündüğümüzde, Doğu Perinçek’in bizzat hükümete darbe girişimini önceden haber verdik demesine rağmen hakkında hiçbir işlem yapılmamasını ve hiçbir mahkemeye çağrılmamasını nasıl yorumluyorsunuz?

Bence Doğu Perinçek, kendini tehlikede hissetmeden istediğini söyleyebilecek bir konuma sahip. Onun modern Türk tarihinde bir rolü var. Perinçek Vatan Partisi'nin lideri ve aslında bu parti Türkiye için çok da büyük bir etkiye sahip bir parti değil . Ancak partiye üye olan birçok kişinin, devlet üzerinde çok fazla etkisi var. Bu nedenle, Perinçek, son 20 yılda Erdoğan ve Türkiye için önemli bir konu olan Rusya ve Çin için bir bağlantı noktası. Yani çok farklı bir konuma sahip. Bu yüzden onunla görüşmek çok önemliydi. Ayrıca, 15 Temmuz sonrası yapılan ilk tutuklamalar için gerekli olan listeleri yapan kişinin o olduğunu öğrenmiştik. Perinçek, Ergenekon Davası sırasında cezaevinde olduğu için listeleri hazırladı. Çünkü, onu ve diğerlerini Gülen’e yakın insanların tutukladığını düşünüyordu. Bu yüzden Gülen’e yakın insanlardan nefret ediyordu ve Türkiye'nin dört bir yanında Gülen’e yakın olduğunu düşündüğü insanların listelerini yapmaya başladı. Bu listeler 15 Temmuzun çok öncesinde hazırdı, böylelikle henüz darbe bitmeden ilk tutuklamalara fiilen başlayabileceklerdi. Gece yarısı tutuklamalar başladı. Bu yüzden olup bitenlerde önemli bir rolü var ve bununla gurur duyuyor.

10. Eşinizin Türk olduğunu biliyoruz. Hala Türkiye’ye ziyaretlerde bulunuyor musunuz? Bu ziyaretlerde; çektiğiniz belgeselden dolayı güvenlik endişesi taşıyor musunuz?

Evet, Türkiye'yi ziyaret edemiyoruz. Bunun net bir sebebi var. Belgeselin yayınlanmasından sonra, Türk Büyükelçiliği bizimle iletişime geçti. Ben ve eşimin çekimler yüzünden artık Türk Devletinin düşmanı olarak görüldüğümüzü söylediler. Bunu duyduğuma çok üzüldüm. Maalesef Türk Devleti son 10 yılda gazeteciliği bu şekilde görüyor. Gazetecileri hapse attıklarını biliyorsunuz. Bu sebeple cezaevindeki meslektaşlarımı ziyaret etmek için birkaç kez Silivri'ye gittim. Meslektaşlarıma destek olmak için birçok defa Türkiye'deki davalarda bulundum. Türkiye son 10 yılda dünyada en çok gazetecinin cezaevinde olduğu ülke oldu ve bu sayı 2016'dan önceki son birkaç yılda ve sonrasındaki yıllarda gittikçe arttı. Düşünce özgürlüğüne karşı tavırları bu şekilde ve bize de böyle davranıyorlar. Biz oldukça objektif bir belgesel yayınlamaya çalıştık. Belgeselde şüphe uyandıran veya doğru olmayan hiçbir şeyin olmadığından yüzde yüz eminim. Elimde doğruluğunu garanti edemediğim çok daha fazla bilgi var. Bu yüzden hepsini belgeselde anlatmadım. Mesela Ankara'da TBMM'nin bombalanmasında yaşananlar... Orada yaşanan çok tuhaf şeyler var. Mesela bu olayı uzun süre araştırdım fakat temeline inemedim. Bu yüzden, belgeselde bu olaya yer vermedim. Üzerinde çok fazla araştırma yaptığım Marmaris vakası için de benzer durumlar söz konusu. Elimde bu konuyla ilgili fazlasıyla video ve bilgi var ancak doğruluğunu tam olarak açıklayamadığım için belgesele dahil etmek istemedim. Tecrübe ettiğimiz bu durum, Türk Devleti politikasının son zamanlardaki üzücü bölümü. Bu yüzden belgeselin yayınlanmasından bu zamana kadar, ne ben ne de eşim Türkiye'ye gidip gelemedik. Türkiye’yi çok özledik. Ama lütfen bizim için üzülmeyin. Çünkü üzülmemiz gereken daha binlerce insan var.

11. Önümüzdeki yıllarda nasıl bir Türkiye görüyorsunuz? Geleceğe ilişkin olumlu veya olumsuz neler görebiliriz? Tecrübeleriniz ve okumalarınız size ne söylüyor? Türkiye’nin baskıcı yönetim sarmalından çıkışı nasıl olabilir sizce?

Türkiye zorlu bir geçmişe sahip. Daha önce birçok askeri darbeye şahit oldu. Çok fazla baskı ile karşı karşıya kaldı. Masum insanlar onlarca yıl hapsedildi. Bu işleri gerçekleştiren bir grup insan uzun süredir Türkiye’de yaşamaya devam ediyor. Türkiye’de yaşayan insanların bir görevi var. Bence ilk iş, 14 Mayıs'taki seçimlerde Erdoğan'ın yeniden seçilmemesi konusu. Bu durum, Türkiye'de demokrasinin yeniden tesis edilmesi olasılığı için ilk adım. Ancak Erdoğan kendisine engel olunmasını ve Türkiye'nin demokratik bir ülke haline gelmesini istemiyor. Türkiye’yi demokratik ülkeler arasından çekip, kendi sultanlığına dönüştürmek istiyor. Bu yüzden artık herkesin başka bir adaya oy vermek için bir araya gelmesi gerektiğini düşünüyorum. Çünkü bu durum, komşu ülkelerle olan ilişkilerde yeni bir zamanın başlangıcı olacak. Demokrasinin var olduğu batı ülkeleriyle de ilişkilerin yeniden kurulabileceği yeni bir dönem başlamış olacak. Ve son olarak da hiçbir suç işlemedikleri halde hapse gönderilen tüm masum insanlar serbest bırakılmalı ve hayatlarına kaldıkları yerden devam etmeliler.

12. Darbe girişimine ilişkin olarak 40.000'den fazla subay, aynı zamanda generallerin yüzde ellisi ya müebbet hapis cezasına çarptırıldı ya da ordudan ihraç edildi. Ayrıca bu kişiler terörist olarak etiketlendi. Uzun yıllar Türk Ordusu için çalıştık ve orduda en küçük birliğe komuta eden herhangi bir komutanın, birliğinde her türlü işin sorumluluğunu üstlendiği dünya çapında bir gerçektir. Orduda bu kadar terörist olsa Hulusi Akar (o zamanki Genelkurmay Başkanı) ordusundan sorumlu olmaz mıydı? Neden ordu komutanı olmaya devam etti? O şimdi savunma bakanı. Bunu mantıklı buluyor musunuz? Bu konu hakkında ne düşünüyorsunuz? 

Çok zekice bir soru. Her şeyden önce, araştırmalarıma göre işini kaybeden, hapse atılan veya masum olan bütün askeri personelin herhangi bir darbe girişimine gerçekten katıldığını söyleyemem. Orduda ilginç olan durum şu ki; mesela üst rütbedeki bir subay, bir olay anında size bir yere gitmenizi emrediyorsa oraya gitmeniz gerekir. ‘Hayır, ben bunun mantıklı bir şey olduğunu düşünmüyorum’ diyemezsiniz. Bunu söylemek akıllıca olamaz. Verilen emre bu şekilde karşılık veremezsiniz. Bu bir askeri sistemdir. Emri yerine getirmediğiniz bir durumda hapse dahi atılabilirsiniz. Mesele şu ki, tanıştığım bazı subaylar da bu şekilde verilen emirleri yerine getirmişler. Ne emredildiyse onu yapmaya çalışmışlar. Ancak insanlara hiç bir şekilde sivil halka ateş açılmayacağına da emindiler. Bu düşüncelerini bilmiyordum. Hulusi Akar'a gelince, onun çok daha özel bir durumu var. Elbette Hulusi Akar ve Hakan Fidan, 15 Temmuz öncesi ve sonrasında yaşananlara dair en çok bilgiye sahip olan iki isim. Daha öncesinde ikili arasında birçok görüşme oldu. Bu kişiler benim en çok röportaj yapmak istediğim iki kişi. Bildiklerini anlatabilseler veya anlatmak isteseler keşke. Çünkü olaylar hakkında her şeyi biliyorlar. Hulusi Akar da 15 Temmuz'da yaşanan bu olayda masum değil. Ve tabii ki bu durum, içinde bulunduğu askeri sisteme güvenmek üzere eğitilmiş ordudaki insanlar için çok zor bir durum. Çünkü en üst rütbedeki amiriniz aslında size yalan söylüyor, sizi aldatıyor ve sizi işten atılma ve hapse girme gibi çok zor bir durumda bırakıyor. Tabii ki suçlu olanlar var ve birbirlerini destekliyorlar. Bu şekilde de Savunma Bakanı olmanın yolu açılmış oldu.

13-Uluslararası mahkemeler, insan hakları kuruluşları, sivil toplum örgütleri ve BM nezdinde ki diğer kuruluşlar bu olaylara karşı çok kayıtsız kaldılar. Sizce Erdoğan bu kurumlara da etki ediyor mu?

Türkiye, NATO'nun önemli bir parçasıdır. Türkiye, NATO'da ABD'den sonra en büyük düzenli orduya sahip. Yani Türkiye sadece bununla da kalmayıp, Doğu'ya karşı son derece önemli bir stratejik konuma sahiptir. NATO bir bakıma Türkiye'ye bağımlıdır. Ve iki şey daha var, Türkiye'nin bir bakıma ABD'ye ait küçük bir grup nükleer silahı var. Ama Türkiye'de konuşlanmış. Türkiye'yi NATO'dan uzak düşünmek, aynı zamanda dünyada kontrolsüz yeni ve tehlikeli bir nükleer gücümüz olduğu anlamına gelir. Türkiye ayrıca topyekun askeri bir ittifak değil, hem İran hem de Rusya ile yeni bir ittifak başlattı. Şimdi de, Suriye'yi aynı ittifaka dahil etmek içinde müzakereleri sürdürüyor. Bu, elbette NATO perspektifi için tehlikeli bir ittifak. Dolayısıyla Erdoğan'ın oynadığı güç oyunu nedeniyle NATO onu kışkırtmaktan çok korkuyor. Aslında Erdoğan batıdaki masum insanlara ağzından çıkan her şeyi söylüyor ancak batılı liderler nezaketlerinden dolayı bu duruma tepki bile göstermiyorlar. Mesela, Merkel'e 'sen bir Nazisin' diyebiliyor ancak Merkel bunun karşılığında bir tepki göstermiyor. Mesela Hollanda halkına ya da herhangi bir ülkeye 'Sen bir Nazisin' diye bağırabiliyor, ülke tepki vermiyor yani bütün bu saçmalıkları söylüyor ama Avrupa'dan tepki yok. Bu yüzden darbe girişimine de Avrupa ülkelerinden neredeyse hiç tepki gelmedi. Çok üzücü. Erdoğan’ın İnsan Hakları Mahkemesi üzerinde yetkisi yok. Ancak İnsan Hakları Mahkemesinin sadece belli bir seviyede yetkisi var, biliyorsunuz. Ülkelere 'Bu konularda kanunları çiğniyorsunuz, bunları değiştirmelisiniz' diyebilir. Peki ya ülke umursamaz ve değiştirmek istemezse ne olur? İnsan Hakları Mahkemesi ne yapabilir ki? İnsan Hakları Mahkemesi'nin sanırım şu anda Türkiye'den 50.000'den fazla dosyası var. Sadece bazılarına bakabildim hepsini inceleyemedim. Ama bence ne olup bittiğini çok iyi biliyorlar. Yaşanan kanunsuzluk ve hukuksuzlukların farkındalar ayrıca Türkiye'yi birçok insanı serbest bırakması yönünde kararlar aldılar. Şimdi en son Osman Kavala Davasında olduğu gibi, bu davayı biliyorsunuz. İnsan Hakları Mahkemesi Türk yetkililere onu serbest bırakmalarını söyledi, ama bırakmıyorlar. Yani bundan daha fazla güçleri yok. Özetle; Erdoğan'ın Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi üzerinde bir etkisinin olduğunu düşünmüyorum.

14- Eskiden güvenlik sektöründe çalışan birçok meslektaşımız şimdi batı ülkelerinde mülteci durumunda. Geçmiş birikimlerini de düşünürsek, faydalı ve iyi işler yapabilmeleri için meslektaşlarımıza neler tavsiye edersiniz?

Güzel bir soru. Çünkü Norveç gibi ülkelerin sınırlarını çok erken açıp Türkiye'den binlerce kişiye sığınma hakkı vermesi beni çok mutlu ediyor. Birçoğunu tanıyorum ve tanıştım. Bence bu Norveç için bir lütuf ve Türkiye için ise bir kayıp. Çünkü artık Türkiye'den tüm Avrupa ülkelerine gelen insanlar akıllı, zeki ve eğitimli insanlar. İnsanlar bir şeylerin içerisinde yer almak istiyorlar ve ben bunu görüyorum. Sizin burada Norveç’te olduğunuz gibi, gittikleri ülkelerde aktif olmak istiyorlar. Bu yüzden önemli olan tek şey dili öğrenmek ve sonrasında burdan yola devam etmek. Burada entegre olmak veya iş bulmak zor değil. Ama ben de sizler gibi Türkiye'ye taşınacak olsaydım Türkçe öğrenirdim. Çok az Türkçe konuşuyorum çünkü orada sürekli yaşamıyorum, ama oraya taşınsam orada hayatımı sürdürebilmek için hemen dil öğrenmem gerekirdi. Öyleyse dili öğrenin ve bu durumun mümkün olduğu kadar keyfini çıkarın çünkü içerisinde bulunulan bu zor bir durum.

15- Son olarak 15 Temmuz sonrasi Türkiye’deki insan hakları ihlalleri ve ayrıca Rusya-Ukrayna savaşında yaşanan IH ihlalleri konusundaki görüşlerinizi bizimle paylaşabilir misiniz?

İki durum birbirinden çok farklı tabii. Çünkü birincisi, Türkiye demokratik olmayan ,illegal yöntemlerle muhaliflerinden kurtulma çabasında. Dolayısıyla Türkiye'deki insan hakları ihlalleri endişe verici. Binlerce masum insan kötü durumda. Düşünsenize hapiste bebekler var. Erdoğan medyanın yüzde 95'inden fazlasına hükmediyor. Bir çok medya kuruluşunu da kapattı, sosyal medyayı da kısıtlıyor. Demokratik olmayan bir yönetim şekliyle parayı kendi avantajına kullanıyor olması ve uyguladığı ekonomi politikaları ülkede her geçen gün mağdur sayısı artırmakta. Her geçen gün ülkeyi daha da fakirleştiriyor. Aslında Türkiye zengin bir ülke olduğu için muazzam kaynaklara sahip, bu yüzden mevcut durum hiç de iyi değil. Bu durum Ukrayna'nın işgaliyle karşılaştırabilir mi bilmiyorum. Tabi ki Ukrayna'nın durumu daha kötü. Çünkü Rusya, ülkelerini bombalayarak Orta Çağ dönemine çevirdi, terör bombardımanıyla. Devam etmekte olan bir medeni savaş bile değil, sadece oradaki insanları terörize ediyor. Putin’in savaşı kaybedeceğine eminim. Putin'in savaşı ve Erdoğan'ın da seçimi kaybettiği bir dünyayı dört gözle bekliyorum. O zaman pek çok şeyin değişebileceğini düşünüyorum. Bu iyi olur. Çünkü Türkiye'deki seçimler sadece Türkiye için önemli değil aynı zamanda Suriye ve Irak açısından da önemli. Çünkü Erdoğan Irak'ın kuzeyini de terörize ediyor. Bu, İran'da yaşananlar ve İran'daki demokrasi hareketi için de çok çok önemli. İran rejimini destekleyenler yüzde 5 ya da 10'dan fazla değil ama Türkiye İran'la sürekli ekonomik anlaşmalar yapıyor ve İran rejimini ticaretle de hep destekliyor. Erdoğan kaybederse bunun Suriye, Irak ve İran üzerinde etkileri olumlu olacaktır. Böylelikle oralarda demokratik hareketlerin yeşerdiğini görebiliriz ve aynı durum Putin için de geçerli. Çünkü Erdoğan, Putin'in şu anda dünyadaki en güçlü ve en önemli müttefiklerinden biri. Yani bu değişim dört gözle beklenecek bir şey.

Söyleşi Alesta ekibinin katkılarıyla Alesta Youtube kanalında yayınlandı. Dilerseniz söyleşiyi Alesta Youtube kanalından da izleyebilirsiniz.